Regulamin komentowania

Komentarze

• (11.06.2010 r. 12.21)

  @ZZT wkeslujesz rozmowę na moje osobiste przekonanie, tymczasem poparłem je konkretnymi przykładami. Odnieś się do przykładów, że błędne albo podaj przeciwne. O intencjach też najlepiej świadczą czyny nie deklaracje. A czyny są takie że to nie ja chcę przewidzieć kazuistycznie każdy możliwy przypadek - to w projekcie znajduje się szereg uregulwań tworzących wyjątki i szczególne przypadki od zwykłego trybu procedowania uchwał. Jeżeli nie jest intencją wnioskodawców dążenie do utrudnienia i wyciszenia inicjatwy obywatelskich to jest bardzo prosta metoda manifestacji tej woli - rezygnacja z zapisów które takie utrudnianie i wyciszanie umożliwiają. Innymi słowy ja krzyczę że oszukujecie bo macie piątego asa w rękawie, a ty odpowiadasz: "ale nasze intencje są czyste, my tego asa nie będziemy wyjmować i zamierzamy szczerze grać uczciwie. Nic poradzę na twoje projekcje, że uważasz że lepiej od nas znasz itencje i zakładasz bezpodstawnie że tego asa będziemy używać" No więc ja pozwalam sobie nie wierzyć, mówię po prostu: wyjmijcie tego asa z rękawa. I uważam że system powinniśmy projektować tak żeby działał możliwie dobrze nawet w najgorszym wypadku, a nie tylko wtedy kiedy założymy z góry dobrą wolę wszystkich uczestników procesu. Zgodnie z Twoją logiką należałoby zlikwidować prawo do obrony w procesie karnym - bo jak można z góry zakładać złe intencje prokuratora, prokurator przecież dążył do wyjaśnienia prawdy więc po co obrońca. Albo zlikwidować NIK bo przecież nie można z góry zakładać, że urzędnicy będą działali źle. Po to są przepisy, procedury itp żeby kontrolować władzę i ją organiczać również w wypadku złej woli, błędów itp. Jeżeli w oparciu o zapisy sestem może funkcjonować zarówno dobrze jak i źle i beznadziejnie to jest to zły system bo po to jest system żeby korygować błędy i złą wolę ludzi.

• JU6 (10.06.2010 r. 12.14)

  Gonimy, gonimy...tylko jeszcze nie dogoniliśmy...króliczka ;-)

• co za miasto (10.06.2010 r. 10.37)

  ludzie to wstyd. Pogonić tę ekipę i oddać miasto mieszkańcom!!!

• patologia (10.06.2010 r. 10.24)

  nawet tak zachowawcze trojmiasto.pl nie wytrzymało i napisało ostry artykuł piórem Michała Sielskiego - co wy na to?

• POPRZEDNIKOWI (09.06.2010 r. 20.56)

  Polityka (gr.) to SZTUKA RZĄDZENIA. Nie może być samorządu bez polityki!

• kick them!!! (09.06.2010 r. 20.00)

  wykopać polityków z samorządu!!!

• strachliwy (09.06.2010 r. 17.53)

  nie c dziwnego że Horała pisze o obawach. Znając sytuację społeczno-polityczną w Gdyni trudno podejrzewać gdyńskie władze o dobre intencje. Projekt uchwały jest skandaliczny!!! Wstydźcie się radni!!!

• INICJATYWA ODGÓRNA (09.06.2010 r. 15.23)

  Na górze też licho: BOCIANY ATAKUJĄ. "Wizz Air ogłosił już nowy rozkład lotów, po tym, jak jego samolot lecący z Trójmiasta do Liverpoolu musiał zawrócić na lotnisko po zderzeniu z bocianem."

• ZZT (09.06.2010 r. 15.12)

  Marcinie, jest jak się obawiałem: to mniej rozmowa o zapisach, a bardziej o obawach i ocenach, do których każdy ma prawo, ale ciężko dyskutować. W ogóle często mam wrażenie, że i tak uprzedzenia i obawy decydują o wszystkim: Ty już intencje i cele wnioskodawców oceniłeś, mimo, że ich nie znasz, albo, że ja komunikuję Ci, że są dokładnie odwrotne niż zakładasz. Nie ma to żadnego znaczenia, ponieważ, skoro przyjąłeś pewne swoje tezy za fakty, to wyciąganie z nich wniosków również jest skażone tą metodologią. Nie widzę szans na porozumienie i obym się mylił, ale zakładam, że po posiedzeniu właściwej komisji i omówieniu każdej kwestii, na sesji zgłosisz i tak dokładnie te same poprawki, które teraz zapowiadasz: nic Cię nie przekona, bo z praca na przekonaniach jest najtrudniejsza - zapytaj dowolnego coacha. Szkoda. Pominę już fakt uznawania, że stanowisko w radzie jest nagrodą za spolegliwość - rozumiem, że powinienem brać to siebie? Fajnie. Jeśli naprawdę uważasz, że wszystko polega na "świadomym torpedowaniu przydania choć odrobiny znaczenia radom dzielnic", to nie da się z tym dyskutować, bo to nie fakty, a przekonania właśnie. Wrośnięte, wbite i niezbędne do funkcjonowania. Nie mów zatem, że zapisy są złe, bo w oparciu o te zapisy system może funkcjonować i świetnie i beznadziejnie. Może być przykładem rozwiązania fajnego i pomocnego, a także lipy i żenady. Ponieważ z góry zakładasz niecne intencje, więc lekarstwem na Twoje przekonania mają być jednoznaczne i przewidujące wszystko zapisy, które wyeliminują najbardziej choćby teoretyczne niecne plany twórców projektu. Ja się nabrałem, że chodzi o zapisy, a oczywiście jest inaczej, czemu dałeś jasny wyraz.

• opinia (09.06.2010 r. 12.23)

  Zobaczmy np. na BIP przykładowe dochody: ile ktoś stracił na działalności gospodarczej, a ile zarobił pracując w związku komunalnym, jako radny, itp. We wskaźnikach udziału te korzyści są wyraźne, prawda? Po co więc twierdzić, ze działalność w samorządzie i gmini jest bezinteresowna... Ja osobiście unikam "społeczników". Przecież już A. Smith zauważył, że nie spotkał nikogo, kto zrobiłby cokolwiek pożytecznego gospodarując w interesie społecznym.

• . (09.06.2010 r. 12.10)

  Osobiście wole dobry PR prezydenta Szczurka jak przekręty - ktore u prezydentrów miast były wyłapywane.

• Marcin Horała (09.06.2010 r. 11.44)

  @ZZT Sorry ale dokładnie taka jest praktyka działania Samorządności: wygaszanie jakiejkowliek aktywności która miałaby przełożenie polityczne a nie pracowała jednocześnie na wizerunek już nawet nie Samorządności ale WS osobiście. Idące w sprzeczności z tym założeniem zwyczaje są w większości ignorowane a przepisy interpretowane maksymalnie zawężająco/rozszerzająco w kierunku założonym. Praktyka pokazuje że nie można liczyć na dobre obyczaje w tym względzie i gwarancje dają tylko twarde zapisy w prawie. Tak jak przewodniczący obcina równo wystąpienie opozycyjne na sesji mimo że jest stuprocentowo merytoryczne i dotyczy skomplikowanej materii - bo minęło regulaminowe 5 minut, tak jak zniknięte zostały bez dyskusji dwa opozycyjne projekty uchwał, tak jak obsada stanowisk w radzie traktowana jest jako nagroda za przejawianie wystarczającego poziomu spolegliwości, tak jak świaodmie torpedowane są kolejne próby przydania choć odrobiny znaczenia radom dzielnic - tak samo - mamy pełne prawo zakładać - każdy kruczek będzie wykorzystany żeby usadzić niewygodne inicjatywy obywatelskie. Jedyną szansą jest żeby tych kruczków, tych możliwości, nie dało się nijak z przepisów ukręcić.

• ZZT (09.06.2010 r. 10.43)

  Szczerze mówiąc, to nie wiem za bardzo jaki swój interes można załatwić będąc radnym, którego nie można by załatwić nim nie będąc. Jeśli się jeszcze weźmie wykaz sytuacji, w których nie można czegoś (ograniczenia ustawowe itd), to za bardzo nie wiem. No chyba, że rzeczywiście chodzi tu o dietę radnego - OK, ale z drugiej strony trzeba postawić fakt, że np. ja osobiście raz straciłem pracę dokładnie z powodu - jak to dyskretnie określił pracodawca - zbyt małej dyspozycyjności oraz zaangażowania na innych polach aktywności niż praca. Więc ja bym się tak z tą kasą nie rozpędzał. Owszem - jako np. dodatek do emerytury może nabrać innego wymiaru, albo kasa dla studenta czy bezrobotnego, ale w zwykłym przypadku - nie sądzę.

• Altruizm (09.06.2010 r. 10.28)

  Na stronie www BIP miasta Gdyni są zaznania majątkowe radnych za ubiegły rok. Działalność w związkach komunalnych, radach, itp. ma także istotny wymiar finansowy, prawda?

• . (09.06.2010 r. 10.23)

  Zgoda... ale jest interes swoj i interes wyborców... i problem w tym ze wiekszosc (tak sie moze wydawac) radnych jednak nad sprawy obywateli stawia 1800 zl diety i to jest przykre... Diety powinny byc wprost proporcnojalne do dzialan a nie za to ze sie po prostu jest. Duze listy partyjne majace nazwiska moga wciagnac przypadkowych ludzi ktorzy nie wiedza za bardzo po tam sa...

• ZZT (09.06.2010 r. 10.21)

  Oczywiście, że nie ma bezinteresownych kandydatów. Każdy ma swój interes i z reguły artykułuje go w ramach swojego programu wyborczego. Punkt po punkcie pisze tam jaki ma interes, na czym mu zależy i co chce załatwić w pierwszej kolejności - jasna sprawa. Kandydat, który nie wie, w jakim celu kandyduje, marnuje swój czas i wyborców.

• :] (09.06.2010 r. 10.19)

  polityk jest zawsze politykiem... malo jest osobz powolania

• ? (09.06.2010 r. 10.18)

  Obywatelskość w Gdyni? Wolne żarty. Trzeba być albo bardzo młodym, albo nadzwyczaj naiwnym, aby uwierzyć w bezinteresowność kandydatów do samorządu, niezależnie od listy lub opcji politycznej.

• PW (09.06.2010 r. 9.31)

  wiecie co? Marcin pisze o zacofaniu Polski w stosunku do Europy i Zachodu w dziedzinie "obywatelskości". Co tam Zachód - Sopot! Byłem wczoraj na ciekawym spotkaniu i całkiem przypadkowo, bo spotkanie było na inny temat, dowiedziałem się, że w Sopocie będą 4 listy obywatelskie ! I w tym co najmniej jedna, która ma realne szanse wzięcia wielu mandatów i sensownego kandydata na Prezydenta! Prawdziwie obywatelskie, oddolne ruchy, zero partii! Plus chyba 3 listy partyjne . Sorry, ale Gdańsk i Gdynia są w tym względzie o lata świetlne za Sopotem, więc Drodzy Radni nie szukajcie utrudnień dla inicjatyw obywatelskich, jak np. projekt uchwały o inicjatywie społecznej i rady dzielnic, tylko starajcie się maksymalnie, jak to tylko możliwe ułatwić - oczywiście z zachowaniem porządku itd. Albo rybka albo akwarium, albo obywatelskość albo monarchia:)

• ZZT (09.06.2010 r. 9.16)

  Wydaje się, że tocząc taki abstrakcyjny spór, warto mieć przed oczami jakiś przykładowy temat takiej uchwały obywatelskiej - wtedy może łatwiej będzie Ci pomyśleć, czy i jakiego rodzaju uwarunkowania należy wziąć pod uwagę, jakie kwestie formalno- prawne z tym się wiążą i czy ryzyko, że będzie trzeba poprawiać wniosek jest duże czy nie, no i wreszcie - czy jego skutki finansowe uczynią go z definicji nierealnym, czy nie. Na razie to jest lekki wydruk z Twoich obaw i domniemanych niecnych intencji wnioskodawców: na pewno będą chcieli wydłużyć termin na maxa, skorzystają z każdego pretekstu, by uwalić i jeszcze ten fakt ujawnić, na pewno znajdą radcę prawnego, który napisze, że to niezgodne z prawem (choć na kwitach już powinna widnieć stosowna adnotacja DOWOLNEGO radcy prawnego potwierdzająca tę zgodność i nie ma żadnego powodu, by ją kwestionować) i generalnie chodzi o to, by było na tyle dużo podpisów, by było je za trudno zebrać. Przy takich założeniach i takim poziomie nieufności, ciężko jest coś zrobić i oczywiście każdy zapis można wywrócić do góry nogami - pytanie tylko po co. Prezentując pokaz możliwości sparaliżowania takiej inicjatywy, dajesz dowód tego, że wiedziałbyś, jak to zrobić - pytanie tylko: po co? My, jako wnioskodawcy, zachęcamy do składania wniosków, a Ty starasz się udowodnić, że zniechęcamy. A ja namawiam: sprawdźmy narzędzie i wyciągajmy wnioski. Jeśli rzeczywiście będzie konieczność poprawy, trzeba będzie to zrobić - my mamy jednak nadzieję, że system zadziała a gdynianie sobie bez problemu poradzą, zwłaszcza, że nie jest to jedyne narzędzie komunikowania ich oczekiwań, pomysłów i bolączek. Póki co, nie twórzmy prawa salickiego, bo jak wiesz, próba przewidzenia wszystkich możliwych wariantów wszystkich sytuacji jest niemożliwa. Więcej wiary w ludzi!

• JU5 (09.06.2010 r. 9.12)

  Fajna dyskusja między radnymi...ciekawe czy coś dobrego z niej wyniknie? ;-) W zasadzie podczas komisji lub sesji RM też mogłyby być takie dyskusje gdyby nie wymagana i narzucona odgórnie "dyscyplina intelektualna" ;-)

• ZZT (09.06.2010 r. 9.06)

  Marcinie: to, co zaproponowałeś, dla mieszkańców nie jest niczym lepszym, bo i tak skutkować może zajęciem się projektem przez radę po kilku miesiącach, czyli tym, co w skrajnej sytuacji może ich czekać dotychczas. A tu nie ma mowy o decyzji uznaniowej prezydenta, tylko o jego opinii na temat realności czy racjonalności proponowanego rozwiązania, które ostatecznie i tak przyjmuje lub odrzuca rada miasta. Chyba, że chodzi o jakiś kosmos finansowy oczywiście.

• ZZT (09.06.2010 r. 9.02)

  Marcinie, Mam nadzieję, że sensem uruchamiania mechanizmu, o którym piszemy, nie jest jednak kolekcjonowanie wniosków o budowę dróg i to jeszcze z zaniżonym do 200 progiem podpisów. Wtedy właśnie mielibyśmy słynny mechanizm "moja chata z kraja". W Gdyni jeszcze kilkadziesiąt ulic wymaga utwardzenia lub wymiany nawierzchni i moim zdaniem radni mają wiedzę o tym - złożenie teraz np. 50 wniosków dotyczących 50 ulic i podpisanych każdy z nich przez mieszkańców danej ulicy coś zmienia jakościowo? Ma zwalniać radnych od myślenia o rankingowaniu tematów w skali miasta (teraz rankingujemy), czy wręcz przeciwnie - pobudzać do takiego rankingowania (co zresztą robimy, a liczba mieszkańców jest jednym z kryteriów). Rozumiem, że wartością projektów społecznych jest poszerzanie tematyki, wprowadzanie nowych zagadnień i kwestii, uczulanie rady na kwestie, ktore ona pomija, których nie zauważa lub nie docenia, albo proponowanie rozwiązań, którymi nie zajmują się żadne wydziały branżowe (ot, choćby miejska polityka prorodzinna), a nie rankingowanie rubryczek budżetowych?

• Marcin Horała (09.06.2010 r. 8.58)

  @ZZT: Jeżeli projekt obywatelski będzie faktycznie taki skomplikowany i niejednoznaczny to przecież zawsze można z takim uzasadanieniem wnioskować o zdjęcie go z porządku obrad i przesunięcie na następną albo jeszcze dalszą sesję. Tyle że wówczas będzie konieczne owe konkretne uzsadanienie, będzie się to działo jawnie i będzie poddane kontroli i akceptacji randych a nie wyłącznie decyzji uznaniowej prezydenta.

• Marcin Horała (09.06.2010 r. 8.53)

  @ ZZT Oczywiście przedstawiciel wnioskodawców nie może dokonać żadnych zmian, chodzi o to by arbitralna decyzjia przewodniczącego była poddana jakiejś kontroli, nie była ostateczna. To wcale nie są takie oczywistości. Np. przy pakiecie uchwał reformujących rady dzielnic jeden radca prawny urzędu stwierdził że żeby zmienić te ponad dwadzieścia statutów dzielnic trzeba rozpisać tyle samo jednobrzmiących paragrafów po jednym na każdy statut w uchwale zmieniajacej - i uchwała z jednym paragrafem zmieniajacym je hurtem nie spełnia wymogów formalnych - a inny radca prawny tego samego urzędu tak skonstruowaną uchwałę zaaprobował bez uwag. W wypadku wniosku radnych czy komisji nie ma potrzeby kruszyć kopii - ot napisze się uchwałe jeszcze raz w inny sposób od ręki. W wypadku inicjatywy obywatelskiej nie ma takiej opcji więc konieczne jest zagwarantowanie sposobu aby ocalić uchwały, których wady formalne nie są oczywiste i jednoznaczne.

• Marcin Horała (09.06.2010 r. 8.46)

  @ZZT poziom zaangażowania obywatelskiego w krajach zachodniej Europy i w Polsce jest nieporównywalny. A budowanie proporcji do ilości mieszkańców gminy po prostu błędne. Oznacza że w małej gminie dopuszczamy np. wnioski dotyczące małej ulicy - a w dużym mieście uznajemy że takie wnioski nie powinny być dopuszczone. Gdzie tu sens? Powtarzam:z zebrać X podpisów jest niemal tak samo ciężko w gminie mającej 100X jak i 1000X mieszkańców. analogie do wyników wyborów samorządowych to nieporozumienie - wskażnik reprezentacji jest zachwiany na rzecz mniejszych gmin, są tam mniejsze okręgi wyborcze i stąd mniej głosów dostają kandydaci. Według współczynników gdyńskich cały Sopot powienien być jednym okręgiem w którym wybierano by 6 radnych - i wówczas również liczby uzyskanych głosów byłyby analogiczne. Cieszy twoje przyznanie że wiele pism, protestów itp. przekracza liczbę 200 podpisów. To pokazuje że trafiłem z moją propozycją poprawki. Liczbę 500 za mojej pamięci przekroczona została raz (przy uwagach do mpzp okolic kościoła św. Jana Chrzciciela).

• ZZT (09.06.2010 r. 8.41)

  Zapomniałem się podpisać pod poprzednią wypowiedzią. To moja, coby nie było, żem Gall Anonim.

• (09.06.2010 r. 8.40)

  Radni dostają i czytają coś, co uznane zostało za wykonalne, realne, znane są uwarunkowania finansowo0kadrowo-techniczno-prawne, jasne są kwestie ewentualnych kolizji z innymi regulacjami rady miasta itd - pozostaje decyzja dotycząca generalnej akceptacji dla pewnego pomysłu, czy rozwiązania. Wtedy owe 14 dni czy nawet 21 h wystarcza. W przypadku projektu obywatelskiego jest dokładnie odwrotna - jest generalnie określony pewien postulat społeczny, idea czy wizja, a potrzebny jest czas na zbadanie pozostałych kwestii. By ustalić czy 3 miesiące to długo, czy krótko, trzeba by prześledzić, ile czasu obecnie trwa proces realizowany w urzędzie, od pewnej idei i założenia do projektu uchwały składanego na ręce przewodniczącego rady. W niektórych wypadkach znacznie krócej, w innych zaś - sporo dłużej, vide strefa płatnego parkowania.

• Marcin Horała (09.06.2010 r. 8.38)

  @ ZZT jeżeli referowanie nie przez wnioskodawcę wynika z zasady demokracji przedstawicielskiej, to najwyraźniej ta zasada jest łamana w Gdańsku i wielu innych miastach. Ba - nawet w polskim sejmie obywatelską inicjatywę ustawodawczą referują wnioskodawcy co najwyraźniej oznacza że w Sejmie nie mamy do czynienia z demokracją przedstawicielską. Ale OK, jak przedstawicielska to przedstawicielska - czemu zatem wnioski prezydenta referuje on sam lub wyznaczone przez niego osoby a nie jakaś komisja rady miasta? Przecież prezydent jak i wicki czy naczelnicy nie są wybranymi członkami organu przedstawicielskiego. Mieszkańcy niewątpliwie płaczą ze szczęścia na wieść że wprawdzie ich projekt będzie referowany cudzymi ustami, że osoba występująca w roli wnioskodawcy projektu może namawiać do jego odrzucenia, że nie będzie możliwości odpowiedzenia na pytania czy wątpliwości zgłaszane na sesji - ale za to będą mieli pewność że ich sprawą zajmie się KSLiB a nie jakaś inna może. No klękajcie narody, jaka ta władza łaskawa.

• Marcin Horała (09.06.2010 r. 8.31)

  Stwierdziłeś budując analogię z czasem dawanym przez kpa organowi na podjęcie decyzji. Organem podejmującym decyzję w tym wypadku jest rada miasta a nie prezydent, no tyle że wiemy że to tylko formalnie bo faktycznie jest inaczej. Projekt obywatelski też może być nieoficjalnie wcześniej znany, pewnie media napiszą o akcji zbierania podpisów itp. a mimo to prezydent ma mieć do 3 miesięcy czasu od formalnego złożenia. Nadal nie napisałeś czemu radnym ma wystarczyć dwa tygodnie, tydzień a w wypadku skrajnym 21 godzin od oficjalnego złożenia projektu do decyzji w jego sprawie - a prezydent potrzebuje aż 3 miesięcy w dodatku w sytuacji gdy to akurat nie powinna być jego decyzja.

• ZZT (08.06.2010 r. 15.51)

  @Marcin. Ciekawe, jaki zakres zmian mógłby sam zmienić przedstawiciel wnioskodawców, bez ponownego odwołania się do opinii reszty? Przykład zwrotu "lub czasopisma" pokazuje jak łatwo, dokonując pozornie drobnej modyfikacji, istotnie wypaczyć sens i cel danej regulacji. Jeśli, Twoim zdaniem, istnieje jednoznaczny i bezpieczny sposób zapewnienia wnioskodawcom bezpieczeństwa w tym zakresie, nie wątpię, że podczas omawiania projektu na komisji, zaproponujesz stosowne zmiany. Natomiast zdumiewa mnie przy braku rozmowy z wnioskodawcami jednoznaczna ocena intencji i celów tej regulacji. Może najpierw posłuchasz wnioskodawców i poznasz cele i powody zapisów, a później je ocenisz?

• ZZT (08.06.2010 r. 15.45)

  @Marcin. Czemu 500? Wprost z proporcji obowiązujących dla inicjatyw obywatelskich w Unii Europejskiej, która wprowadziła takie mechanizmy zanim większość polskich miast zaczęła o nich myśleć. Notabene, idąc tropem tej regulacji, w Gdańsku właściwy byłby 1000 podpisów - widać wyraźnie, jak tam zostało to przeszacowane. Co do 200 podpisów w Gdyni, wiele pism i listów szczególnie dotyczących lokalnych inwestycji, zawiera zbliżoną liczbę podpisów, co przeczy tezie o wyśrubowanej liczbie, która stanowi barierę dla autentycznych grup zaangażowanych obywateli.

• ZZT (08.06.2010 r. 15.35)

  @Marcin. A czemu referować ma komisja a nie wnioskodawca? Bo mamy demokrację przedstawicielską. Ta regulacja daje tyle, że owi przedstawiciele mają obowiązek i szansę zarazem zapoznać się WSZYSCY z propozycją grona mieszkańców i nie tylko zapoznać się, ale podjąć nad nim dyskusję i zdecydować w tej sprawie. A zatem dużo więcej niż wizyta na branżowej komisji, przyjście na dyżur radnego (a nawet każdego po kolei), czy list otwarty do radnych - żadna z tych sytuacji nie gwarantuje, że daną kwestią rada miasta się zajmie. Ta to zapewnia, o ile oczywiście, będzie czym się zajmować, czyli zostanie złożony dokument, który spełnia formalne wymogi uchwały rady miasta. Ma też jasność co do właściwości komisji, która szczegółowo się nim zajmie i weźmie na siebie rolę referenta tematu.

• ZZT (08.06.2010 r. 15.31)

  @Marcin. Podobno przyznałem rację czemuś, czego jednak w swoim komentarzu nie odnalazłem. Jeśli chodziło o to, że większość projektów uchwał w porządku obrad proponuje organ wykonawczy, to zgoda. Gdzieś w Polsce jest inaczej? Co do uchwały w sprawie Dalmoru, to nie żartujmy, że był to królik z kapelusza. Ja sam miałem okazję bodajże dwukrotnie być na prezentacjach związanych z planami w stosunku do tego terenu, pomijając fakt, że już na etapie przystępowania do uchwalenia, planowane funkcje były jasno definiowane - i dokładnie tak było podczas wyłożenia. Liczba uwag do planu była również wyjątkowo skromna i wskazywała, że temat nie jest szczególnie kontrowersyjny. Uchwałę uchwalono w pierwszym możliwym terminie, ku zadowoleniu większości gdynian, którzy czekają aż ten zdegradowany i odcięty od miasta teren odzyska życie - tu formalne uchwalenie niczego nowego nie przynosiło i żaden radny tym, co odnalazł w projekcie uchwały, nie był zaskoczony - czy się mylę? Tak, to prawda - zapoznanie się z projektem uchwały, wymaga z reguły mniej czasu niż jej przygotowanie. Mnie to nie zaskakuje. Czytając, mamy szereg wątpliwości, więc o nie pytamy, a urzędnicy, mniej lub bardziej precyzyjnie, odpowiadają, a często pewne kwestie wymagają jeszcze sprawdzenia, autopoprawki itd -choć przecież pracowali nad nimi zawodowcy. Sytuacja, gdy projekt dotyczący słusznej sprawy jest źle przygotowany choć z dobrą intencją przez amatorów, pewnie nie jest teoretyczna - przyda się zatem czas, by zastanowić się - czy, w jakim czasie, od kiedy, na jakich zasadach i w jakich uwarunkowaniach - pewien pomysł zasygnalizowany przez mieszkańców da się zrealizować.

• Marcin Horała (08.06.2010 r. 15.24)

  4. Czemu nie 150? Może być i 150, poprę jeśli zgłosisz poprawkę. Równie sensownie ja się mogę spytać czmu 500 a nie 567? jakąś liczbę trzeba przyjąc, a chodzi o to żeby była to liczba elminująca wariatów, jajcarzy itp. i tylko takich a nie autentyczne grupy obywateli majacych pomysł na uchwałę, nawet jeżeli dotyczy ona małej części miasta a i obywatele są nowicjuszami a nie mistrzami organizacji. I za taką liczbę przyjąłem 200, ale oczywiście to jest strzał "na czuja" poprę i 150 i 250 (to drugie mniej chętnie). Natomiast 500 to już jest liczba która może być trudna do osiągnięcia nie tylko dla wariatów i jajcarzy ale także dla grup obywatelskich mających pomysł na uchwałę dotyykającą np. mieszkańców jednej ulicy albo grupę nie mającą doświadczeń organizacyjnych. 500 podpisów nie jest problemem w Gdyni dla Samorządności, PiS, PO i chyba jeszcze SLD - a przecież nie chodzi o to żeby tylko istniejące ugrupowania z silnymi strukturami miały kolejny instrument polityczny w ręku.

• Marcin Horała (08.06.2010 r. 15.20)

  @ZZT 3.Nowe jest to że uchylony z przyczyn formalnych projekt komisji czy grupy radnych wnioskodawcy mogą od ręki poprawić i złożyć ponownie. obywatelska inicjatywy, zwłaszcza przy dużej liczbie wymaganych podpisów jest złatwiona na amen, powiedz wolnorariuszom: no dobra, namęczyliście się, zbieraliście podpisy przez ileś tam dni, ale było źle napisane zdanie i teraz zróbcie to jeszcze raz. W dodatku całość odbywa się bez wiedzy rady jako takiej ani jakiegokolwiek z radnych.

• Marcin Horała (08.06.2010 r. 15.14)

  @ ZZT. Projekt uchwały to rzecz jakościowo zupełnie różna od uwag do mpzp. Dlaczego chcesz budować analogię z uwagami do mpzp a nie zauważasz oczywistej analogii z projektami uchwał innych autorów? Właściwie nawet nie analogię, bo analogia to podobieństwo dwóch różnych rzeczy, a tu mamy rzeczy (projekty uchwał różnych wnioskodawców) istotowo tożsame. A komisja samorządności lokalnej i bezpieczeństwa przecież tak jak i inne komisje może opiniować projekty uchwał i swoje opinie prezentować radzie.

• Marcin Horała (08.06.2010 r. 15.11)

  @ZZT 1. Dziękuję za przyznanie wprost tego, co wszyscy i tak wiedzieli: że organem podejmującym decyzję o tym jaka uchwała zostanie przyjęta przez radę miasta nie jest rada miasta tylko prezydent. Zwracam uwagę, że to Samorządności nie przeszkadzało że prezydent robi wrzutkę z planu Dalmoru dając radzie niecałe 24 godziny na zapoznanie się z projektem, że wrzuca się nieraz kilkanaście projektów uchwał aneksem na siedem dni przed sesją - rada miasta nie musi się z projektami, które przyjmuje zapoznawać szczególnie wnikliwie, ważne żeby prezydent się zapoznał. I nie wystarczy mu 14 dni od ogłoszenia projektu porządku obrad do sesji - mimo że może się podeprzeć pracą setek urzędników. Radny, mający na to kilka godzin po pracy może poznać kilka-kilkanaście projektów uchwał w kilka dni. Prezydent, zawodowo zajmujacy się polityką i będący zwierzchnikiem urzędu, potrzebuje Do trzech miesięcy.

• Redakcja (08.06.2010 r. 15.09)

  Potwierdzamy - Zygmunt podziękował:)

• ZZT (08.06.2010 r. 14.54)

  dla szukających sensacji, mierzących czas i kolejność na linii startu - przypomnienie fragmentu felietonu opublikowanego ładny czas temu: "Tym razem ograniczę się do podziękowań dla mediów, w tym także „Gazety Świętojańskiej” za impuls do działań w tym zakresie i utwierdzenie nas w przekonaniu, że warto tego typu inicjatywy promować."

• JU4 (08.06.2010 r. 14.23)

  czy tym razem sprawdzi się powiedzenie: kto pierwszy ten lepszy? Pierwsza chyba jednak w Gdyni była Gazeta Świętojańska ;-) Jest jeszcze inne powiedzenie - chytry traci podwójnie ;-)

• lisek chytrusek (08.06.2010 r. 13.25)

  a mi sie zdaje że Samorządność pospieszyła sie po to by ubiec innych. Dobra rada - zgoda buduje, chytruskom mówimy nie

• non profit (08.06.2010 r. 13.09)

  Drobna refleksja nt. NGO. Zauważyłem, że w Polsce NGO są metodą na zarabianie pieniędzy! Co to za społecznicy, którzy dostają wynagrodzenie...

• JU3 (08.06.2010 r. 12.52)

  Licytuję - 100 ;-) A tak poważnie to ciekawe argumenty. 1 . Prawie słusznie zakładając, że grupa obywateli nie ma pomocy prawnej lub nie składa się z prawników. 2. Sprawozdawca w postaci KBSL może nie przedstawić właściwie istoty przedstawianej uchwały tak dobrze jak wnioskodawca więc bezpieczniej byłoby umożliwić to autorom. 3. Tego punktu wolę nie komentować ;-)

• ZZT (08.06.2010 r. 12.41)

  @arytmetyka. Nie podzielam przekonania, że istnieje prosta korelacja między zebraniem 150 podpisów przez kandydata na radnego dzielnicy a "zdychaniem" tychże. Powiedziałbym więcej: skoro to sito jest tak trudne i niemalże nie do przekroczenia, to ci, którym się powiodło, powinni siłą swojej energii, kreatywności sprawić, że rady, w których będą zasiadać, eksplodują inicjatywami, pomysłami i projektami. Czy tak jest? Pewnie nie, skoro padło określenie "zdychają"..

• ZZT (08.06.2010 r. 12.37)

  @arytmetyka. Nie trzeba szukać teoretycznych konstrukcji dla Kairu, chcąc odzwierciedlić taką proporcję wystarczy przyjrzeć się mechanizmowi funkcjonującemu w Unii Europejskiej - milion podpisów i odpowiednia liczba reprezentowanych państw członkowskich wśród sygnotariuszy. @Marcin. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że zebranie 200 podpisów w Sopocie jest trudniejsze niż 200 w Gdyni - wystarczy spojrzeć choćby na liczbę głosów uzyskiwanych w wyborach w tych miastach.

• ZZT (08.06.2010 r. 12.26)

  Krótko odnośnie uwag Marcina. 1. Ponieważ większość uchwał w porządku sesji zazwyczaj przygotowywanych jest przez struktury urzędu, oczywistym jest to, że wchodzą na sesję po analizie wszystkich aspektów, z którymi wiąże się jej podjęcie (konieczność zmian w innych aktach prawnych, ewentualne sprzeczności z innymi regulacjami, skutki budżetowe, kompetencje, tryb i możliwy termin realizacji, możliwości przerobowe i kadrowe danej komórki). W tym wypadku projekt taką analizą nie jest poprzedzony - jest tylko póki co pewną wizją, życzeniem, pomysłem - i ten czas na obróbkę i sprawdzenie wykonalności jest absolutnie potrzebny, a wynosi DO trzech miesięcy, co oznacza, że w prostych kwestiach może wynosić nawet i jeden dzień. Nie ma to nic wspólnego z "zamrażarką" definiowaną najczęściej na poziomie parlamentu, gdzie projekty wpadają do studni bez dna i jakiegokolwiek terminu, dlatego to określenie uznaję za nieuprawnione. Tu jest jasny termin - można by powiedzieć, że zapisy kpa też są zamrażarką, bo dają organowi czas na analizę okoliczności sprawy i podjęcie decyzji, a być może możnaby szybciej. 2. Konstrukcja w której argumenty wnioskodawców są referowane publicznie i znane radnym, ale nie są wyrażane osobiście przez zainteresowanych, to taka sama jak ta związana np z uwagami i wnioskami do planów miejscowych. Co w niej dziwnego? Tu rolę sprawozdawcy bierze na siebie komisja właściwa dla spraw samorządności lokalnej, referuje motywacje i uwarunkowania i ma okazję przedstawić własne rekomendacje lub ich brak. 3. Nie ma mowy o całkowitej uznaniowości przewodniczącego, a jakie warunki formalnoprawne musi spełniać projekt uchwały, wie każdy radny - nie tylko ten, który jest w trakcie pierwszej kadencji. Przewodniczący nie może wprowadzić do porządku obrad projektu, który nie spełnia parametrów formalnych i nic w tym nowego. 4. 200 podpisów - było jasne, że jakakolwiek liczba zostanie zaproponowana, zawsze ktoś ją przelicytuje - i tak sie stało:) A czemu nie 150?

• Marcin Horała (08.06.2010 r. 12.16)

  @ ZZT komentator "arytemtyka" ma rację co do meritum. Nie wiem skąd się wzięło takie przywiązanie do proporcji do liczby mieszkańców. 200 podpisów zebrać jest w sensie organizacyjnym tak samo trudno/łatwo w gminie liczącej 10 tys. jak i 100 tys. mieszkańców.

• co to znaczy? (08.06.2010 r. 12.04)

  posiadających czynne prawo wyborcze do Rady Miasta. Nie brzmi mi to stylistycznie...

• arytmetyka (08.06.2010 r. 12.02)

  półgłówek+półgłówek nie równa się cała głowa. Panie ZZT idąc pańskim tropem inicjatywa obywatelska np w Kairze powinna mieć 50 tys podpisów. Chodzi o bezwględną ilość podpisów a nie proporcjonalną do ilości mieszkańców . Proszę mi przypomnieć ile zarządziliście podpisów pod kandydaturami do rad dzielnic? I jaki efekt? RD zdychaja...

• ZZT (08.06.2010 r. 11.36)

  "Najlepiej w Sopocie" jak głosi wstęp do artykułu. 200 podpisów w mieście ponad sześciokrotnie mniejszym od Gdyni - przy tej proporcji uwzględnienie sopockiego zapisu w Gdyni oznaczałoby ponad 1200 podpisów. Taaak, to rzeczywiście najodważniejsze rozwiązanie;)

• niedobrze (08.06.2010 r. 9.25)

  najpierw żeby ożywić mieszkańców powinno byc 200 podpisów. potem by się zobaczyło.

• plagiatyzacja (08.06.2010 r. 8.37)

  Horałą zwrócił uwagę na bardzo ważny punkt, jeśli Samorządność będzie miała tyle czasu na rozpatrywanie projektu pewnie skorzysta i jesli bedzie dobry projekt przedstawi go jako swoj

• cynik (07.06.2010 r. 23.41)

  ludzie to bydło. przeczytaja gdzies ze pan prezydent chce dla nich dobrze i to kupia, nie wchodzac w szczegóły że tak naprawdę ma ich w nosie.

• demokrata (07.06.2010 r. 22.43)

  ktoś sobie robi jaja? To jest knebel dla obywatelskości!!!

• JU2 (07.06.2010 r. 22.38)

  Przy okazji zgadzam się również z opinią Tadeusza Szemiota z czego wnoszę, że gdyński POPiS jest możliwy ;-)

• JU (07.06.2010 r. 22.36)

  Jak zwykle popieram Marcina ;-) Świetnie przeanalizował projekt i wychwycił kruczki ;-)

• wyjątkowo (07.06.2010 r. 22.33)

  popieram w całej roziągłości Horałę